Михаил Горбачев: Третья мировая война уже идет

Михаил Горбачев, автор Перестройки, последний руководитель советской империи, человек, который положил начало процессу ядерного разоружения, накануне своего 85-летнего юбилея дал развернутое интервью ведущему РЕН ТВ Андрею Доброву.

Обладатель Нобелевской премии мира откровенно рассказал о том, что во времена, когда он управлял огромной страной, планета Земля находилась на краю гибели. Гибели в результате атомной войны и последовавшей бы за ней ядерной зимы.

Михаил Горбачев небезосновательно считает, что сейчас, 30 лет спустя, мир снова оказался очень близок к катастрофе.

Политик с 50-летним стажем заявил, что новая Холодная война, а возможно — и Третья мировая — уже идет. И пообещал в скором времени опубликовать единственно верный рецепт — как достичь мира.

- Скажите, вот сейчас, как вы думаете, какое качество человеческое важнее всего для нынешнего исторического момента? Вы в себе какое качество считаете самым главным?

- Это судить вам. Судить аналитикам. Потому что от них многое зависит. Народ нуждается в том, чтобы получать знания аргументированные. И воспринимать их, как-то выстраивать свою позицию из этого. Я-то знаю. Я и высказываюсь, и пишу об этом, какие качества. Ну не думаю, что я должен их рассказывать.

- Вам комфортно сейчас в современной реальности? В том, что вы видите, что вы наблюдаете по телевидению, что вы читаете в газетах. Насколько вам комфортно в реальности сегодня?

- Телевидение я почти перестал смотреть. Особенно эти тусовки, или вернее шоу, когда они кричат, уже на третьей-пятой минуте друг друга не слышат, а орут просто и всё. Чтобы показать, что они борются и горячо отстаивают интересы избирателей и народа. Я перестал. Вот практически перестал. Даже знаете, как бывает... Вот к человеку приходит решение какое-то естественное, что он отказывается. Я, например, перестал грибы есть. И в данном случае шоу эти наши смотреть. Во-первых, и те, и другие – врут, отрабатывают поручения, отрабатывают харч. Ну и потом - просто неуважение это. Я всё-таки старался избегать этих вещей. Вот уже сколько лет прошло, когда я оставил пост президента. А ведь до этого я еще и работал и секретарем ЦК, и ставропольским секретарем 10 лет почти. Я задевал своими решениями интересы многих людей.

Тем не менее, я читаю газеты регулярно. Двенадцать газет еще и журналы. Может, это старая привычка еще. Так что источники есть получения (информации).

- Михаил Сергеевич, у вас скоро День рождения. Я знаю, что вы работали над книгами, у вас много книг. Ко дню своего рождения вы готовите новый проект? Вы собираетесь издавать, публиковать еще какие-то книги?

- Мои книги мне нравятся, - смеется Горбачев. - Да, это шутка. Но эти книги прошли испытание обществом. Это самый верный судья. Была первая книга. К годовщине Октябрьской революции, 70-летию. И пришла мысль из моего окружения всё-таки выступить, какую-то точку поставить, какой-то итог. Хотя рано было подводить итог. Но я принял предложение и сам такого же был мнения – надо написать. Написать, чтобы не вырубить топором. Но это тоже было не просто. Очень не просто. Я же всё-таки человек не пишущий. Но я взялся за это дело, реализуя идею моего помощника Черняева Анатолия Сергеевича. Он говорит: «Знаете что, вот то, что вы сказали за эти годы вашей работы, перед людьми выступая, на закрытых каких-то встречах, сегодня у нас есть всё. И я должен вам честно теперь сказать, что они в лучшую сторону отличаются, когда вы эти речи начинаете произносить». И я согласился. И когда мы посмотрели, перестройка для страны и для всего мира, новое мышление – вот эта книжка вышла. Вы знаете, какой она имела (успех)? Ни одна книга моя не превзошла ее потом. Она вышла в 54 или 64 странах, тиражом более 5 миллионов. И до сих пор она цитируется и на нее ссылаются. Вот это - первый опыт был. Меня покритиковали, особенно журналисты, что слово такое грубое, что много крестьянского характера. Но это остается и сейчас, я всё-таки человек деревни. Это тип своеобразный. Деревня – это… Сейчас, может быть, мы к ней относимся не так, но ведь деревня – это солдаты. Деревня - города строила. Из деревни шла молодежь здоровая, крепкая. Я - оттуда же.

- Вы говорите: «Я из деревни, и это видно по моему характеру». Но многие говорили раньше, что вы очень искусны были во внутренних, как сейчас говорят, интригах. В КПСС. Кто прав?

- Вообще, я по натуре не интриган. Нет, я – не интриган. Но за нос поводить могу любого.

- У вас были дружеские отношения с Маргарет Тэтчер. Я знаю, что однажды на одной из встреч с Тэтчер, она вас спросила, не хотели бы вы еще порулить. И вы сказали, что вы сыты по горло. А она сказала: «Я бы еще хотела». А вам позднее не приходило такое желание: вернуться и как-то воздействовать на ситуацию?

- Она (Маргарет Тэтчер) - уникальный человек. Когда она у нас побыла здесь и потом наши два журналиста брали у нее интервью, она их просто размазала. Это очень сильная личность. Может быть, на этом мы даже сошлись. Например, был случай, когда уже и я, и она - были за пределами. Старшему Бушу пришла идея, и он в Колорадо Спрингс собрал группу бывших лидеров. Вы извините, что я так выражаюсь «лидеров»... Он задумал так. Побеседовать на актуальные темы и особенно - о будущем, куда мир идет. С людьми, с которыми, он считает, можно что-то получить важное. Записали всё. В аудитории 300 человек было. Записали всё, и потом целый год передавали всё. Вот мы собрались туда: я, Миттеран, Маргарет... Не буду всех вспоминать, но немного. Прежде чем идти в зал, мы ходили, разговаривали. Она начала нервничать. Она умеет нервничать или разыгрывать – что угодно. Я говорю: «Маргарет, а вы что волнуетесь?» - «Да я не волнуюсь, нас сюда пригласили, мы сюда добирались, а теперь ходим здесь. Надо идти беседовать с людьми» - «Ну, не нервничайте. Сейчас вот как на 2-3 часа мы сядем туда. Я думаю, вы будете жалеть, что вы прервали отдых». Она говорит: «Я давно знала, что вы – человек без нервов».

У нас с ней были очень острые беседы, но и я за это ее уважал. И она (меня). Чепухой не занимались. Вот теперь, когда выходят эти беседы, их если читать, то это интересно читать и сейчас. И многие из них имеют значение и сегодня.

Отвечая на вторую часть вопроса: мне не хотелось вернуться. Я никогда не рвался. Ни на какую работу. Я за всю свою жизнь никого не просил трудоустроить (меня).

Что только ни говорили. Даже говорили, что Раиса Максимовна – племянница Громыко. Я потом рассказывал ему. Посмеялись...

Я ведь, по сути дела, отовсюду уходил сам. Я заявлял прямо: «Мы – политбюро». И несколько раз на съезде, на Верховном совете уходил прямо из зала. И сказал: «Я вижу – все вы договорились здесь. Я вижу эти выступления, я понимаю смысл. Но я должен сказать, что я с этим не могу согласиться. И пока я занимаю этот пост, я буду отстаивать эту позицию».

Они хотели выбить меня из колеи. Как между прочим и сейчас. Ну сколько раз меня уже хоронили? На днях опять похоронили. Хотели выбить из колеи человека. Раиса не выдержала. Вообще это - испытание тяжелое. Она не очень высокого мнения (была) о политике.

Ведь это я заявил, что я ухожу. Заявлял не раз и пришлось уйти. В общем, меня выдавили, так сказать. Я думаю, что уходил я с тем, чтобы не довести до гражданской войны. До кровопролитий. Теперь этого «добра» хватает. Везде по миру. И когда выборы были, при Борисе Николаевиче... я считал, что я должен использовать участие в выборах для того, чтобы рассказать людям о том, какие задачи мы делали, чего добились, чего не добились. Ведь, в общем-то, началось с того, что люди просто с восторгом принимали, я не преувеличиваю, я думаю, вы должны это помнить.

- Да, я помню.

- Как относились к гласности, как относились к тому, что свободно можно говорить, не бояться, что тебя за какое-то слово неудобное…

- Да, было очень большое воодушевление. Это правда.

- Люди почувствовали себя людьми. Я думал, что я в этих условиях должен пойти. Раиса была против. Но правда потом, когда мне надо что-то платить за что-то, то она последние свои деньги - гонорар за свою книжку - отдала мне. Я их израсходовал на выборы. И она уже потом, после говорила: «Нет, ты прав, конечно».

Я все время твержу политикам нынешним: не бойтесь наших людей, своих людей. Вас покритикуют... И что? Меня 20 лет критикуют, выворачивают наизнанку, но это же ложь в основном, выдумки. Поэтому я относился к этому так, чтобы еще «пойти порулить». Нет, я попробовал еще раз, и знаете что было? Во-первых в печати 1% или 5% там было. Но это не голосование просто. Как говорят, это размазали просто Горбачёва и ноги вытерли. Да. Ну, я-то был уже политик с большим стажем и понимал, что такое в этих делах участвовать. Хотя я не признаю, что политика – это грязное дело. Нет, нет, но то, что оно делает ее грязным и сейчас продолжает так делать, это так. Вот если вы прочитаете мою книгу «После Кремля»... Там много в этой книге на этот счет сказано. Самое главное, чтобы политика была не аморальной, а моральной. Нравственной. Человечной. Если этого нет, то политика не сыграет свою роль. Тогда не политика, а политиканство. Купля-продажа позиций.

- А что вы собираетесь делать?

- Я не ухожу из политики. Я говорил, что я не буду ни в тайге прятаться. 55 лет в политике - это что-нибудь.

Планов нет у меня. План у меня один – что я не буду в стороне.

Мы демократии открыли дорогу. Разоружение колоссальное. Мы на грани стояли, могло сорваться уже. Это общее мнение. Мы же средние ракеты убрали все. И малые убрали. По ракетам стратегическим начали этот процесс. То есть мы и спасли этим самым.

Теперь мы как бы вернулись туда (на 30 лет назад). Ну, в другой ситуации.

Ядерная война недопустима, в ней не может быть победителя. К этому целые поколения шли от Эйнштейна и Рассела. Какое движение мощное было! И мы завершили его хоть тем-то... Но сейчас-то даже в оборонительных программах опять допускается применение ядерного оружия. «Да нет, это вот в конкретном локальном случае»... Не будет локального! Если это начинается, то это будет конец.

- Это убеждение или всё-таки результат той информации, которую вы тогда должны были прорабатывать, когда началось разоружение между Штатами и Советским Союзом?

- Убеждение – это же тоже не пустое дело. На чем-то оно базируется. Конечно, я имел (информацию). Если знать, чем располагали мы и Америка... 90 с лишних процентов ядерного оружия было у нас, у двух стран. Если привести в действие это оружие, то цивилизацию вряд ли удалось бы сохранить.

- А сейчас мы, на ваш взгляд, находимся снова на грани опасности какого-то большого конфликта, в том числе вооруженного?

- Я сейчас готовлю статью. Причем всё время трудно озаглавить, потому что так и напрашивается «Война или мир».

- Неплохой заголовок.

- И я ее буду, наверное, публиковать.

- Какой ответ вы даёте, если не рассказывать всю статью? Война? Или мир?

- Только мир.

Многие считают, и тут я близок к ним, что гражданская война уже идёт. Третья мировая война уже идет. Стреляют уже. И ядерными. Оружие массового поражения применяется. Колоссальный рост расходов, денег на вооружение. (Повторяется) всё то, что тогда привело нас к тому, что мы были на краю пропасти. Чуть-чуть надо было наклонить или толкнуть, и цивилизация бы туда же полетела. Именно - к черту.

Когда-то генерал Эйзенхауэр, президент бывший, сказал, что большая опасность заключена в военно-промышленном комплексе. Все последующие годы подтвердили это. И, я думаю, сейчас становится (так же). Когда я с пониманием отношусь к тому, что делаются усилия по защите от возможных всяких неожиданностей, я – за.

Но когда я вспоминаю, как развивалась ситуация в те времена... Делали один шаг, делали другой. Делали третий - и так далее. Так мы дошли до того, что создали такой запас ядерных вооружений, что мы должны были уничтожить свою планету.

Поэтому надо (было) остановить. Первое, что я бы сказал – остановить. Как же остановить, если появляются новые страны с оружием? В общем, в мире опасность большая.

ООН... Ее отодвинули в сторону. И мало что делает она, а ее надо использовать. Это был огромный прорыв у человечества. Благодаря (ей) развивались эти процессы, и нам удалось пройти (этот путь). Ведь, в общем-то, мы уже забыли о войне в какой-то мере. А потом всё началось опять. А началось почему? Когда распался Советский Союз, там, на той стороне, за бугром, наши партнеры сделали вывод: мы же использовали вот то оружие и добились вот чего. Так почему сейчас отказываться от вооружений? Надо продолжать. Значит - возврат к той же милитаризации, которая поразила все общества. И при том, что людям не хватает средств просто для воды. Кризис. Голодные - целые регионы. А у нас (все идет) в другом направлении. Во всем мире так идет.

Расчет правильный. Они нас спровоцировали. И мы теперь тоже печемся (о вооружении).

- То есть, вы считаете, что, если мы будем увеличивать расходы на оборону и увеличивать обороноспособность, это в любом случае приведет к ответу Соединенных Штатов?

- Нужно политикой заниматься, диалогом. Ведь, если вы проанализируете все периоды, в конце концов каждая схватка завершалась миром. Потому что, естественно, у человека есть заключенное самой природой понимание того, что себя надо беречь.

Триумфаторство – это болезнь, страшная болезнь тех, кто сейчас опять взялся за это дело вооружений. Суперимперия американская... Я приехал к ним и просто был поражен. Как же, сам Бог вот положил, осталась супердержава одна. Надо всё, так сказать, брать в руки и создавать империю. И все должны подчиняться. Ну, это кончилось провалом. Скандалом. Но всё-таки настоящей борьбы, какой она была тогда, в те годы, которые предшествовали завершению Холодной войны, этого сейчас нет.

- Сравнивать нельзя?

- Нет. Сравнивать можно только в том смысле, что и политики, и люди соглашаются. Сколько тогда демонстраций было по миру против всяких баз...

– А где они сейчас? Нет антивоенных демонстраций ни на западе, ни на востоке, нигде нет. Что случилось? Люди устали? Им стало не интересно? Они не ощущают угрозу войны?

- Я думаю, что мы сейчас переживаем такой опасный период. Дело может кончиться, как минимум, Холодной войной. Она уже идет. И тот, кто думает, что он выиграет. Чепуха все это! Ни мы не поддадимся, ни они не поддадутся. Надо одно – заниматься мировой политикой, конструктивной политикой. И двигаться к миру. Обустроить этот мир и укрепить. У меня на этот счет будут высказаны конкретные предложения.

- Когда?

- В ближайшее время.